Mehr gegenseitige Achtung und Toleranz in Religionsfragen fordert Markus Müller. Und das Ende einer unmöglichen Neutralität. Die bärner studizytig traf den Berner 
Professor für Staats- und Verwaltungsrecht zu einem Gespräch über religiöse Prägungen und goldene Regeln.

Vor Kurzem war Ostern. 
Welche Bedeutung hat 
dieses Fest für Sie?

Schwierige Frage. Eigentlich bedeutet es mir nicht viel. Höchstens, dass ich etwas mehr über die Religion, die mich prägt, nachdenke. In diesem Jahr hatte ich ganz besonders das Bedürfnis, über die biblische Auferstehungsgeschichte zu diskutieren. In die Kirche gehe ich aber an Ostern nicht.

Diese Diskussionen, passieren die im familiären Rahmen 
oder ist das auch mal an der Universität ein Thema unter Arbeitskolleg*innen?

An der Universität ist das gar kein Thema. Dafür ist meine Frau sehr bibelkundig und weiss sehr viel über die christliche Religion. Ich bin da vergleichsweise unbedarft und wende mich dann mit all meinen drängenden Fragen an sie. Da kommt dann auch mal eine leicht aggressive Stimmung auf. Von meiner Seite. Ich nerve mich nämlich häufig über die schwer zugängliche Geheimsprache in der Bibel und noch mehr in den Bibelauslegungen. Meine Frau muss dann jeweils den Kopf hinhalten (lacht).

Wie ist ihr persönliches Verhältnis zur Religion?

Ich bin im katholischen Freiamt aufgewachsen, besuchte den schulischen Religionsunterricht und erhielt dort auch viele biblische Geschichten vermittelt. Wir waren zuhause zwar nicht besonders fromm, besuchten aber jeden Sonntag diskussionslos die Kirche. Dadurch ist die christliche Religion etwas, das mich von Kindesbeinen an begleitet hat. Ich besuchte dann mit dem Gymnasium Immensee auch ein christliches Gymnasium, das von der Missionsgesellschaft Betlehem-Immensee geführt wird und wo ich immer wieder mit religiösen Themen in Kontakt kam. Irgendwann entfernte ich mich dann aber etwas von den religiösen Fragen, bis ich mich ihnen vor rund zehn Jahren wieder intensiver zuwandte.

Und jetzt sind Sie gläubig?

Nein, leider nicht. Wieso leider? Der Glaube kann einem einen unglaublichen Halt im Leben vermitteln, das beobachte ich immer wieder bei Leuten, die den Glauben gefunden haben. Das Leben ist für sie dann kein blosser Naturzufall mehr, sondern es ist eingefügt in ein Ganzes und erhält dadurch einen übergeordneten Sinn. Und das mindert Ängste und spendet Geborgenheit und Zuversicht. Bei mir überwiegen derzeit die Zweifel, aber ich bin einer jener Nichtgläubigen, der hofft, eines Tages noch gläubig zu werden. Ich bin ein Suchender.

Ihr letztes Buch mit dem Titel «Religion im Rechtsstaat» 
beginnen Sie mit dem berühmten Zitat von Nietzsche «Gott ist tot», ehe Sie den einleitenden Teil mit der Antithese zu Nietzsche beenden, wenn Sie sagen «Gott ist alles andere als tot». Stattdessen sprechen Sie von einem Erwachen der Religionen. Begrüssen Sie diese Tendenz?

Ich begrüsse diese Tendenzen sehr, und zwar, weil ich darin ein riesiges Potenzial für unsere Gesellschaft und unsere Welt sehe. Ich bin der Überzeugung, dass alle Religionen in der Grundessenz dasselbe beinhalten. Man kann dem unterschiedliche Namen geben: Liebesgebot, Goldene Regel der Menschlichkeit usw. Im Kern geht es darum, den Respekt vor dem Anderen zu wahren, den Mitmenschen zu achten und keine Wahrheitsansprüche für sich zu behaupten. In diesem Zusammenhang bieten die Einwanderung und die wachsende Pluralität der Religionen eine grosse Chance: Wenn wir Menschen mit unterschiedlichem kulturell-religiösem Hintergrund direkt begegnen und dabei erkennen, dass wir im Kern alle dasselbe wollen, wirkt das verbindend und letztlich friedensstiftend. Allenfalls könnten daraus das Ende der Religionsvielfalt und der Anfang einer gemeinsamen Weltreligion resultieren.

«Ich bin ein Suchender.»

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass das Schweizer Recht ein Produkt der herrschenden Mehrheit und deshalb bisher primär christlich-jüdisch geprägt sei. Jetzt erleben wir einen zunehmenden religiösen Pluralismus. Wird sich das Recht verändern?

Ich behaupte, dass unser Recht christlich geprägt ist, weil die meisten Menschen in der Schweiz christlich-jüdisch geprägt sind, selbst wenn sie überzeugte Atheisten sind. Denn am Ende sind es immer Menschen, die das Recht machen und das Recht anwenden. Genauso gehe ich davon aus, dass in Zukunft auch andere Religionen und Kulturen unser Recht beeinflussen werden. Wir haben heute schon Studierende mit unterschiedlichsten kulturellen und religiösen Hintergründen. Sie werden dereinst mit den Werten ihrer Kulturen und Religionen, bewusst oder unbewusst, allmählich auch die Schweizer Rechtsordnung beeinflussen.

Sie haben es gerade angesprochen: Eine zentrale These in ihrem Buch lautet, dass jeder Mensch irgendwie religiös geprägt ist, auch wenn er dies selbst bestreitet. Das ist eine gewagte These.

Das ist natürlich schwierig nachzuweisen. Prägungen des Unbewussten sind naturgemäss kaum zu beweisen. Es geht mir einfach darum aufzuzeigen, dass religiöse Einflüsse omnipräsent sind: In der Kita, im Kindergarten, in der Schule oder sonst überall, zum Beispiel, wenn jede Stunde irgendwo eine Kirchglocke bimmelt. Sie können auch in kein Museum gehen ohne irgendwie mit religiösen Inhalten konfrontiert zu werden. Oder auch in der Literatur oder Musik begegnen wir dem Religiösen in der einen oder anderen Form auf Schritt und Tritt. Gerade kürzlich habe ich in einem Buch des Liedermachers Konstantin Wecker folgenden Satz gelesen: «Ich habe keine Scheu zuzugeben, dass ich bete. Ich habe mit dem Wort Gottes keine Probleme mehr, nachdem ich es aus seinen katholischen und fundamentalistischen Fesseln befreien konnte». Die meisten meiner Freunde sind weder Kirchgänger noch glauben sie an einen personalen Gott. Trotzdem leben sie alle in einem Land, auf dessen Fahne ein Kreuz prangt, in dem wir Ostern und Weihnachten feiern, Christkinder herumfliegen und Osterhasen umherhüpfen. Das prägt uns, ob wir das wollen oder nicht. In Islamabad, Mumbai oder Kathmandu würden wir durch ganz anderes geprägt.

Bild: Sven Niederhäuser.

Solche Prägungen erfolgen 
oft durch Symbole. Es gab 
zum Beispiel einmal eine öffentliche Diskussion darüber, ob Kruzifixe in Schulzimmern erlaubt sein sollten. Sie plädieren diesbezüglich für mehr Toleranz auf beiden Seiten.

Genau. Grundrechte wirken nicht nur nach dem Prinzip «Lasst mich in Ruhe», sondern beinhalten auf der Kehrseite auch eine gewisse Toleranz- oder Respektpflicht. Man muss Irritationen ertragen können. Natürlich kommt es auf die konkreten Umstände an: Für mich macht es zum Beispiel einen Unterschied, ob ein Kruzifix auf- oder abgehängt wird. Wenn es einfach da ist, weil es kulturbedingt schon immer da war, dann kann das auch ein Nichtchrist ertragen. Wenn man hingegen, weil die Zuwanderung aus anderen Kulturkreisen zunimmt, extra neue Kreuze aufhängt, um das eigene Revier abzustecken, wirkt das provozierend, ausgrenzend und ist abzulehnen.

Als ein Grund für die derzeit vorherrschende Intoleranz benennen Sie die stark individualisierte westliche Gesellschaft. Alle schauen primär für sich selbst. Vor dem Hintergrund dieser festen gesellschaftlichen Verankerung wirkt Ihre Forderung nach mehr Toleranz isoliert betrachtet unrealistisch. Wären nicht tiefergreifende Änderungen nötig, ehe so was gefordert werden kann?

Sicher. Wenn ich verlange, dass wir einfach toleranter werden müssen, dann tönt das in der Tat etwas blauäugig. Aber was Sie sagen ist wichtig. Es braucht einen langfristig angelegten Lernprozess. Ich habe zwei kleine Kinder und deshalb sehe ich momentan alles ein wenig aus einer anderen Optik. Man muss ganz am Anfang beginnen. In den Kitas, in den Kindergärten, in der Volksschule und natürlich zuhause. Die kleinen Kinder müssen lernen und erfahren, was Toleranz bedeutet. Sie müssen erkennen, wieso ein toleranter, respektvoller Umgang wichtig ist. Sie müssen begreifen, dass sie in dieser Gesellschaft nicht einfach nur Anspruchsteller sind. Sie müssen sehen, dass ihr Beitrag für das Gemeinwohl wichtig und unabdingbar ist. Als Jusstudent habe ich seinerzeit kaum je gehört, dass man für die Allgemeinheit auch etwas leisten oder auf Rechte verzichten müsste. Es ging immer nur darum zu prüfen, wo und inwieweit ein Grundrecht dem Individuum Schutz- oder Leistungsansprüche gegenüber dem Staat vermittelt.

Wo sehen Sie sonst noch Möglichkeiten für Toleranzförderung?

Die Lernprozesse sollten breit anlegt sein und müssen sich insbesondere auch in der Gesetz- und Verfassungsgebung niederschlagen. So wäre es beispielsweise ein erster wichtiger Schritt, eine Toleranzpflicht in der Verfassung explizit zu verankern. Allein mit einem Satz in der Verfassung ist es aber freilich nicht getan. Die symbolische Wirkung darf man allerdings nicht unterschätzen. Es geht dabei um das Aussenden eines Signals an die Gesamtbevölkerung, was künftig für unser Zusammenleben massgebend sein soll.

Kommen wir zur zentralen These ihres Buches. Sie 
fordern, dass der Staat seine religiöse Neutralität ablegt.

Religiöse Neutralität ist nicht glaubwürdig, weil sich unsere christlich-jüdischen Prägungen, namentlich auch der Menschen im Staatsdienst, nicht einfach so abstreifen lassen. Meine Forderung ist deshalb: Nicht so tun als ob, sondern zu dem stehen, was ist. Anstatt Neutralität zu spielen, sollte der Staat zu seiner christlich-jüdischen Prägung bzw. zu seinem christlichen Standpunkt stehen. Die Herausforderung liegt dann darin, wie er von diesem Standpunkt aus auf Menschen anderer religiöser Prägungen zugeht.

«Herumfliegende Christkinder und umherhüpfende Osterhasen. Das prägt uns, ob wir wollen oder nicht.»

Ist das nicht eine heilige Kuh, die Sie hier zu schlachten gedenken? Die Idee der Neutralität ist in der Schweiz doch sehr stark verankert und nicht zuletzt auch identitätsstiftend.

Neutralität heisst ja eigentlich nichts anderes, als dass man unparteiisch ist. Wenn jetzt zwei Staaten miteinander Krieg führen, kann die Schweiz sich durchaus neutral verhalten. Sie gehört keiner der beiden Parteien an und kann aus dieser Position heraus z.B. Genf als Verhandlungsort anbieten. Neutralität funktioniert überall dort, wo man selber nicht involviert ist. In religiösen Belangen ist das aber schwieriger, weil die Schweiz und ihre Repräsentanten aufgrund ihrer christlich-jüdischen Prägung Partei sind oder in der Aussenwahrnehmung wenigstens einer Partei zugeteilt werden.

Die Forderung, dass der Staat seine religiöse Neutralität ablegt, ist sicher auch provokativ aufzufassen.

Sie wird zumindest so empfunden. Was ich aber will, ist mehr, nämlich eingefahrene Denkmuster kritisch hinterfragen.

Sie sprechen in Ihrem Buch aber auch durchaus negative Tendenzen der Religion an, gerade in der christlich-katholischen Kirche. Zum Beispiel das Verbot der Frauenordination, von dem Sie sagen, dass dies nicht mit den Grundrechten vereinbar sei. Oder wenn Sie darauf hinweisen, dass diese Religion in der Geschichte schon sehr viel Leid verursacht hat und immer noch verursacht.

Christliche Irrlehren haben in der Vergangenheit tatsächlich Schlimmes angerichtet und tun es noch immer: der Umgang mit der Homosexualität oder jener mit Frauen, um nur zwei Beispiele zu nennen. Solches ärgert mich, weil es dem Evangelium vollends widerspricht und weltweit Millionen von Menschen dadurch traumatisiert wurden. Aber egal, ob unsere religiöse Prägung eher positiv oder negativ ist, am Umstand unserer Prägung und der damit zusammenhängenden Unmöglichkeit, religiös neutral zu sein, ändert das nichts.

«Religiöse Neutralität ist nicht glaubwürdig, weil sich unsere christlich-jüdischen Prägungen nicht einfach so abstreifen lassen.»

Wenn man im Schweizer Rechtsstaat jetzt Ihre Forderung umsetzen und die religiöse 
Neutralität ablegen würde…

…die ja nirgends schriftlich festgehalten ist, wohlverstanden. Sie wird einfach aus der Glaubens- und Gewissensfreiheit abgeleitet und gilt für viele gar als Essenz des Rechtsstaates. Explizit steht die Verpflichtung zu religiöser Neutralität wie gesagt aber nirgends.

Bild: Sven Niederhäuser.

Einverstanden. Dann nehmen wir an, die wichtigsten Organe des Schweizer Staates würden sich zu ihrer christlichen Prägung bekennen. Würde das dann nicht auch eine Reproduktion des Christlichen und am Ende eine Überhöhung der christlichen Religion bedeuten? Würden dann auf einmal Fragen christlich beantwortet, für die man sonst durchaus andere Lösungen finden könnte?

Diese Gefahr besteht sicherlich. Es darf natürlich nicht dazu kommen, dass das Anerkennen der eigenen christlichen Prägung neue Gräben schafft. Das wäre die Sache völlig missverstanden. Letztlich geht es wie überall um Psychologie und Kommunikation. Wichtig ist es, richtig und verständlich zu vermitteln, was christliche Prägung bedeutet und für Folgen nach sich zieht. Offenheit, Respekt und Achtung dem Mitmenschen gegenüber sind die Essenz der christlichen Botschaft. Das ist für unsere Kultur, für unsere Werte bestimmend. Wenn wir aus dieser Prägung heraus handeln, handeln wir nicht nur christlich, sondern immer auch im Einklang mit anderen religiösen Prägungen. Denn alle Religionen verbindet ein gemeinsamer ethischer Grundkonsens.

Sie sprechen dabei auch immer wieder vom Liebesgebot als 
der moralischen Schnittmenge der Weltreligionen. Was verstehen Sie persönlich unter diesem Begriff?

Eigentlich ist das Liebesgebot als Begriff untauglich. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Liebe die erotische Liebe, die Liebe zu Lebenspartner oder Lebenspartnerin. Ich persönlich verstehe unter dem Liebesgebot oder dem Gebot der Nächstenliebe eine Haltung, die von Respekt und Achtung des Mitmenschen geprägt ist, egal ob dieser mir sympathisch oder unsympathisch ist. Es geht nur, aber immerhin, darum, jeden Menschen als Produkt seiner Geschichte zu verstehen und entsprechend zu behandeln. Zu mehr sind wir gar nicht in der Lage.

Solche grundlegende zwischenmenschliche Umgangsformen kann man – wie von Ihnen gefordert – mit religiösen Geboten begründen oder aber mit philosophischen Grundsätzen. Der berühmte Kategorische Imperativ von Kant fordert, dass man nur das tun soll, von dem man wollen kann, dass es ein allgemeines Gesetz werde. Brauchen wir denn überhaupt die Religion oder fänden wir die darin gesuchte Antwort nicht auch in der Philosophie?

Ich denke, wir brauchen diese religiösen Urquellen. Sie waren lange vor den Philosophen der Aufklärung schon da, die wir ja so gerne zitieren. Und sie sind radikaler. Die Goldene Regel der Menschlichkeit, von der ich im Buch schreibe, scheint zwar im Kategorischen Imperativ von Kant auch auf, verkommt dort aber zu einer abstrakten Maxime. Wichtig ist aber, dass der Mensch direkt adressiert wird. Das tut die Goldene Regel. Diese kann man übrigens in ihrer Kurzformel – behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst – bis etwa ins Jahr 2000 v. Chr. zurückverfolgen. Ein pensionierter Bundesbeamter entdeckte in meinem Buch den Hinweis auf diese Regel und machte sich daran, die entsprechenden Fundstellen in den alten religiösen Schriften ausfindig zu machen und sie in einem mehrseitigen Dokument zusammenzustellen, alles in Originalsprache, Aramäisch, Arabisch, Griechisch, Lateinisch, eigenhändig übersetzt. Eine Gewaltsarbeit.

«Es darf nicht dazu kommen, dass das Anerkennen der eigenen christlichen Prägung neue Gräben schafft.»

Was ist mit den Menschenrechten als Grundlage für das menschliche Miteinander?

Ich befürchte, dass die Menschenrechte, die für uns fast selbstverständlich sind, längst nicht alle Menschen erreichen. Insbesondere Menschen, die aus anderen Kulturkreisen zu uns kommen, bekunden Mühe mit den von unserer individualisierten westlichen Kultur geprägten Rechten. Geht man einen Schritt hinter diese Menschenrechte zurück, trifft man auf die uralten Quellen der Lebensweisheit wie die Goldene Regel der Menschlichkeit. Gelingt es, diese fruchtbar zu machen, stehen die Chancen auf breite Akzeptanz besser.

Ein spekulativer Blick in die Zukunft: Wird die Schweiz 
ihre religiöse Neutralität in absehbarer Zeit ablegen?

Ich denke nein. Aus Erfahrung weiss ich, dass Dogmen und eingefahrene Denkmuster so schnell nicht verlassen werden. Ein solcher Paradigmenwechsel braucht viel Überzeugungsarbeit und entsprechend viel Zeit. Das soll aber nicht entmutigen, sondern anspornen.